นิพพานเป็นอย่างไร

ผู้เรียน : นิพพาน คืออะไร

ผู้รู้ : เอาความหมายทั่วๆ ไป บอกว่าเย็น สงบ แต่ยังไม่ใช่ความหมายทั้งหมดเลย อันนี้เป็นเพียงแต่อาการเท่านั้น

นิพพาน คือ เป็นภาวะการณ์ที่ไม่ยึดติด ไม่ยึดในกิเลส ไม่ถูกกิเลสครอบงำ เข้าถึงภาวะแห่งธรรม

เราจะไม่ยึดติดภาวะใดภาวะหนึ่ง

ผู้เรียน : นิพพาน แปลว่า ดับกิเลสและกองทุกข์

ผู้รู้ : ถ้ามึงไม่ถูกกิเลสครอบงำ มึงจะไปดับมันทำไม แล้วมึงไปเอากิเลสมา แล้วมึงเอาอะไรจะไปดับกิเลสเขาได้ เขาคือกิเลสในธรรม

นี่อียังไม่เข้าใจภาวะกิเลสในธรรม อียังคิดว่าเป็นกิเลสของอี นี่จึงบอกว่า “ดับ” อ่ะ

ผู้ศึกษา : มีอย่างหนึ่งที่บอกว่าดับกิเลส พระท่านจะอธิบายว่า มีคนแย้งว่า พระอรหันต์ก็หิวข้าวเป็นนะ หิวข้าวเป็นไปตามภาวะของร่างกาย ไม่ใช่กิเลส ไม่ใช่ตัณหา แล้วตัณหาแปลว่าอะไรล่ะ แปลว่า ความอยาก แล้วก็ยกไปให้เป็นคำว่า “ฉันทะ” ละกัน ฉันทะ คือ พอใจ

ผู้รู้ : พอใจ ใช่ตัวอยากมั้ยล่ะ ใช่ตัวกิเลสมั้ยล่ะ พอใจยิ่งหนักเข้าไปอีก บอกว่าเขาอธิบายผิด ถ้ามึงมาอธิบายตามที่กูบอก

กิเลสนี่เป็นของธรรม มันอยู่เป็นของธรรมอยู่แล้ว แล้วลองคิดดูนะ เป็นพระอรหันต์ก็ยังมีกิเลส แต่ไม่ถูกกิเลสครอบงำ ถูกมั้ย เป๊ะเลยทีเดียว

จะไปดับกิเลสไม่ได้ กิเลสก็อยู่ส่วนกิเลส ท่านดำรงของท่านนี่แหละภาวะของพระอรหันต์

พอรู้เท่าทันแห่งกิเลส จึงไม่ถูกกิเลสครอบงำ ถูกมั้ย

นี่แหละเป็นคำที่ว่า ไม่ยึดมั่นถือมั่น คือตรงนี้

ผู้ศึกษา : พอเข้าใจตรงนี้ ก็จะไม่ยึดมั่นถือมั่นละ
ผู้รู้ : จะไปยึดทำไม แม้ท่านฯ อธิบายทั้งชีวิต ยังอธิบายไม่ถึงจุดตรงนี้ คนถึงงงอยู่นั่นแหละ บอกว่ามันเป็นไปไม่ได้

ถ้ามึงอธิบายอย่างกูนี่ แย้งมาสิ แย้งก็ไม่ได้

แล้วถ้าบอกว่า ทุกคนต้องหิวข้าว

ใช่ พระอรหันต์ก็กินข้าว แต่พระอรหันต์ไม่ติด ไม่ถูกกิเลสครอบงำ ว่าต้องข้าวอย่างนี้ อย่างนี้ ถึงจะกินได้
ผู้ศึกษา : เป็นพระอรหันต์ ถ้าศรัทธาเขาพาไปโรงแรมหรู ก็กินได้ ถ้าไม่มีกับข้าว ก็กินข้าวกับเกลือได้

ผู้รู้ : แต่นั่น ถูกกิเลส มึงต้องตามใจใช่มั้ย วันนี้ไม่มีข้าวผัด แต่กูจะเอาข้าวผัด กินไม่ได้ ข้าวนี้ไม่เค็ม กินไม่อร่อย ไม่มีพริกกูไม่เอา อธิบายอย่างกูเข้าใจง่าย แล้วนำไปปฏิบัติได้นะ
ผู้ศึกษา : เราต้องอธิบายว่า ไม่ให้กิเลสครอบงำเราได้ แต่ไม่ใช่ดับกิเลสได้ ฉะนั้นเราจะดับกิเลสไม่ได้ เพราะกิเลสเป็นของธรรม

ผู้รู้ : จุดที่ผิดพลาดที่สุดคือว่า กิเลสเป็นของธรรม อีเอาไปเป็นของตัวอี

ผู้ศึกษา : เอามาใส่ในตัวเอง

ผู้รู้ : เอามาใส่ในตัวเองมันคนละขั้นกันแล้ว เป็นขั้นลงมาแล้ว แต่แท้ที่จริงตัวต้นคือ อยู่ที่ธรรม เราต้องอาศัย เพราะเราเป็นหนึ่งอยู่ในธรรม ต้องเป็นไปตามธรรม อยู่แล้ว สิ่งหนึ่งที่บอก เราไม่ไปยึดติดเขา ไม่ให้เขาครอบงำเรา ของธรรม ไม่ไปยึดติดเขา

ไม่ไปถูกครอบงำ ไม่ยึดมั่นถือมั่น

มึงเข้าใจสองคำนี้ เป็นวิธีปฏิบัติของตัวเรา ถ้ามึงมีสองตัวนี้ กิเลสก็ไปกิเลสสิ เราทำไปตามภาวะธรรมที่เราต้องใช้กิเลสแค่ไหน เราไม่ได้ถูกเป็นทาสของกิเลส เราไม่ให้กิเลสครอบงำ เราก็ไม่ไปตามความอยากใช่มั้ย แต่เราไปตามภาวะธรรม

เราไม่ไปตามภาวะกิเลส แต่เราไปตามภาวะแห่งธรรม

เราจึงไม่ยึดติด ไม่ยึดมั่นในกิเลส เพราะว่าทำไม เพราะว่า เราไปตามภาวะธรรม แห่งความจริงของภาวะธรรม เราจึงไม่ยึดติดในกิเลส

มึงบอกว่าตัวกูของกูอย่าไปยึด อย่าไปยึดมั่นตัวกูของกู จะไม่ยึดยังไงวะ มันร่างกายของเรา

ผู้ศึกษา : หยิกก็เจ็บ

ผู้รู้ : มันบอกว่าไม่เอา ไม่เข้าใจ กูเห็นคึกฤทธิ์เถียงกับพุทธทาส เถียงกันแค่นี้ เถียงกันอยู่ตรงนี้ ที่จริงอยู่ตรงนี้ต่างหาก

ต้องเข้าใจเบื้องต้นก่อนว่า กิเลสไม่ใช่ของเรา แต่กิเลสเป็นของอยู่ในธรรม ไม่มีใครไปลบล้างอีได้ เพราะเป็นกิเลสในธรรม

ไม่ว่าจะเป็นกิเลส เป็นตัณหา อยู่ในธรรมนะ ยิ่งหลวงตาบัว ยิ่งไปใหญ่ ไปฆ่ากิเลส ยิ่งไปกันใหญ่เลย ไม่ได้เลย

มึงต้องแย้งให้เขาเข้าใจว่า ให้ใช้กิเลสอย่างมีปัญญา ให้ใช้กิเลสอย่างสัมมาปัญญา เพราะว่าเรายังอยู่ในภูมิที่ต้องอาศัยกิเลส ต้องใช้อย่างสัมมาปัญญา คือต้องมีปัญญา ที่จะไม่ให้กิเลสครอบงำเราได้ เราไม่ไปยึดติดเขา แต่เราใช้ตามภาวะธรรม เช่น ภาวะธรรมเวลานี้ ง่ายๆ เวลานี้หนาว ภาวะธรรมมึงต้องใส่เสื้อหนาว มึงก็ต้องใส่เสื้อกันหนาว เวลาร้อนมึงก็ถอดเสื้อสิ ไอ้ที่เราอยากใส่เสื้อหนาว มันเป็นกิเลสมั้ย มันเป็นกิเลส นี่คือกิเลส ความอยาก แต่ถ้ามึงไม่ไปตามภาวะแห่งธรรม ถึงเวลาร้อนยังจะถูซี่ใส่เสื้อกันหนาว มึงก็ทุกข์ มีสิ่งให้ยกตัวอย่างง่ายๆ เช่น เรากินข้าว เราไปตามภาวะธรรม ความหิวเป็นภาวะธรรม แล้วเรากิน อยากกินคือกิเลส เรากินตามภาวะธรรม เราพิจารณา สิ่งไหนควร สิ่งไหนเป็นปัญญา ถ้าไม่มีปัญญา ไอ้ห่าไปกินน้ำพริกเยอะๆ แล้วท้องเราไม่ดี ก็ขี้ราด ถูกเปล่า มึงลองคิดดีๆ นะ

ภาวะธรรมเวลานี้ ไอ้ห่าอยากกินเผ็ด แต่ร่างกายเรากินเผ็ดไม่ได้มึงจึงถูกกิเลสตัวอยาก เวลานี้หิวอยากกิน อร่อยเหลือเกิน ๑ ชามแล้ว ๒ ชาม ๓ ชาม แม้ยัง ๔ ชาม มึงติดตายเลย ใช่มั้ยกิเลสทำลายล่ะ เป็นทุกข์ล่ะ

ถ้าเรายอมรับความจริงภาวะธรรมก็คือว่า ภาวะธรรมคือหิว เราก็กินนี่เพื่อแก้หิว กินหนึ่งชามมันหายหิว โอเคแล้ว ไม่ใช่ไปตามด้วยความอยาก อยากไปตามปากด้วยอารมณ์ ความอร่อย ยังอยากอยู่ มึงก็ต้องทุกข์

นี่คือที่มาของคำว่า “อดข้าว” ไง จะไปปราบกิเลสไง ไม่ต้องอดแต่กินให้รู้เรื่อง ใช้ปัญญากิน ไม่ใช่อารมณ์กิน อารมณ์ตัวไหน อารมณ์ตัวเสวยตัวอร่อย

ทำไมต้องอร่อย เพราะเราถูกตัวอร่อยครอบงำ เราถูกตัวอร่อย ยึดติดตัวอร่อย

กินก๋วยเตี๋ยว มีแต่เส้นใหญ่ ไม่กิน จะกินแต่เส้นเล็ก กินไม่ได้ นี่แหละไปยึดติด

ตัวเดียวที่จะเข้าใจคือ กิเลสเป็นของธรรม เราไปเอาเขามาต่างหาก เขาไม่มีวุ่นกับเราหรอก

ความหิวเป็นกิเลสตัวกลางๆ นิดๆ ความหิวก็เป็นตัวกิเลสเหมือนกัน แต่เราอคติของเราไปปรุงแต่ง เช่น เวลานี้เราชอบขาหมู หิวปั๊บ ต้องกินข้าวขาหมูอย่างเดียว ไม่มีขาหมูกินไม่ได้ กินไม่ลง วันนี้ไม่มีพริก วันนี้ไม่เอา

ผู้ศึกษา : แล้วถ้าเราอยากกินก๋วยเตี๋ยว หรือว่าอยากกินไข่ดาว

ผู้รู้ : อยากกินไข่ดาว คือกิเลส ที่นี่เราใช้ปัญญามาบริหารจัดการ เวลานี้ภาวะภูมิเรามันแค่ไหน เวลานั้นเราหิว โอเค กินข้าว ภาวะภูมิยังอยู่ในขั้น รูป รส กลิ่น เสียง ใช่มั้ย ต้องมีให้เขา ถึงบอกต้องมีให้เขา ให้เขาชอบธรรม สมควร เหมาะสม แค่ไหน พอดีแค่ไหน เห็นหรือยัง ตัววิบาก ๗ ตัวนี้จะสมดุลกับตัวเราใช่มั้ย อีก็จะไม่เป็นปัญหา

สมมติว่า เวลานี้เราอยากกินข้าว เราอยากมีรูป รส กลิ่น เสียง แต่ดันเรากินเผ็ดไม่ได้ เวลานี้ท้องเราเสีย แล้วมึงยังไปกินเผ็ดก็หาเรื่อง เห็นมั้ยเราต้องเป็นไปตามภาวะธรรม ภาวะธรรมเช่นใดต้องเช่นนั้น เวลานั้นต้องยังไง ต้องอยู่ในความสมดุล ถึงจะสมบูรณ์

บางคนกูบอกอย่าหลงภูมิ อย่าเลยภูมิ บางคนเหม่งอย่างนี้ แต่ไปทำอย่างนั้น ก็หาเรื่องเจ็บ

ผู้ศึกษา : กิเลสเราจะแปลตามตัวแปลว่าอะไร

ผู้รู้ : กิเลส แปลง่ายๆ คือ ความอยากของตัว กิเลสกับตัณหาเหมือนกัน คนทำให้เพี้ยนเอง จริงๆ เหมือนกัน ความอยากสนองความอยากตามใจปรารถนา อำเภอใจ คือ หาสิ่งที่มาประโลมอำเภอใจ


อ.พรหมสิทธิ์ ทิพย์ธาดาวงศ์